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葉兆言:寫《南京傳》相當于讀一次研
2019-08-16 10:07:35 來源: 澎湃新聞
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  憑借長篇小說《刻骨銘心》入選第十屆茅盾文學獎十部提名作品后,作家葉兆言在2019上海國際文學周帶來最新非虛構作品《南京傳》。

  在許多讀者心中,葉兆言是南京這座城市最適合的書寫者。《艷歌》《夜泊秦淮》《一九三七年的愛情》《花影》《花煞》《流浪之夜》《舊影秦淮》《南京人》……在他筆下,南京的蹤跡隨處可見。

  著名設計師朱贏椿的設計,使得《南京傳》呈現出城墻元素與橙色的結合,仿佛一抹夕陽映照在古城墻上,傳遞著厚重滄桑的歷史感。

  他寫過很多與南京有關的文字,總覺得自己不會再寫,不可能再寫。直到找到一個新的角度:從公元211年孫權遷治秣陵,到1949年百萬雄師過大江,歷經東吳霸業、六朝金粉、南唐偏安、明清隆替、民國風云,他透過南京這扇窗戶把中國歷史說了一遍。

  他這樣形容《南京傳》的寫作狀態:“沒想到創作狀態會那么好,有段時間,每天工作將近十個小時,結束時天旋地轉,仿佛云里霧里。真是瘋狂,作為一個寫作者,一個上歲數的老同志,能夠這樣,實在太美妙。”

  8月14日,葉兆言就《南京傳》接受澎湃新聞記者專訪。

葉兆言

  【對話】

  澎湃新聞:你是從什么時候,因為什么機緣開始寫《南京傳》的?

  葉兆言:其實《南京傳》源于一次很偶然的玩笑。譯林出版社的老同學顧愛彬有一次開玩笑說,他看了《倫敦傳》,覺得我可以寫一本《南京傳》。我就認真看了一下《倫敦傳》,寫得確實還可以。但我想,要是我要寫的話,角度不同,我肯定不會寫一本比它更差的書。然后我也開玩笑說,我要寫肯定比他寫得好。因為這句話他跟我把合同簽了,現在反悔也來不及了。

  雖然是稀里糊涂簽下來,但我內心也還有點譜兒。我過去寫過很多關于南京的東西。但我并不是因為寫過南京才覺得心里有底。反而是因為“寫過”,所以不愿意寫太多。我認為小說家的頭銜前面不應該跟著一座城市。

  但我心里確實還有另外一個想法。我覺得中國只有兩個城市——北京和南京適合書寫歷史。北京是一個類似成功者的形象,天下大同歸于北京。南京則是一個包含了無數盛衰興亡的地方。如果要寫出整個中國的滄桑,南京甚至比北京更合適。至于西安、洛陽等其他城市,更適合寫斷代史。所以我想以南京為窗口,書寫整個中國的歷史。

  如果只寫南京地方史,其實沒什么意義。我為什么選擇從三國時期開始寫《南京傳》?在我的歷史觀中,很重要的一條是——“曹丕稱帝”是中國古代政治權力觀發生遽變的分水嶺。三國之前,雖然我們也宣揚“皇帝風水輪流做”,但篡權奪位的行為還是不被民眾接受的。像英國、日本等國家,即便皇權衰微,百姓從內心深處還是不想“取而代之”。

  三國時期,曹操“挾天子以令諸侯”,他認為自己不能當皇帝,只能去做丞相,那是一個邊緣。但從“曹丕稱帝”開始,事情發生了變化。在某種意義上,為以后的天下大亂埋下隱患,在那之后,誰都感覺自己有機會做皇帝。我想表述的就是這樣一個觀點,在中國,我們的最高權力統治發生了這樣一個重要改變。所以,我不僅僅想說南京的故事,而是與中國整個大歷史都有關系。

  澎湃新聞:寫《南京傳》時遇到過什么障礙嗎?還是說一氣呵成?

  葉兆言:這本書大概花了一年多時間,基本上是一氣呵成的。像我寫《刻骨銘心》的時候就感覺特別累,寫到最累的時候,我還跟我小孩開玩笑說,這是最后一本書,寫不動了。

  為什么后來寫《南京傳》的時候就感覺挺好呢?首先,《南京傳》是先在刊物上連載。那時候我感覺,寫完的東西在外面連載,同時我又還在寫作狀態中,這種感覺挺好。就我自己來說,我挺喜歡這樣的寫作狀態。

  還有一點比較新鮮的就是,我在寫作過程中也獲得了一些鼓勵。當時我一邊寫一邊在騰訊·大家上連載,能看到讀者的評論,和他們互動,也會和朋友聊這些。整個寫作過程我感覺蠻愉快的。

  澎湃新聞:你之前也寫了很多與南京有關的散文、小說。這次和之前相比,有什么不一樣的地方?

  葉兆言:《南京傳》跟我以往所有的作品都是不一樣的。我早期寫南京的風土人情、南京人的性格,主要以當代為主。《南京傳》基本上來源于中國歷史,起碼寫作的新鮮感是有的。

  雖然寫作在某種程度上和即興表演一樣,但總還是有些基本原則。我不想寫輕車熟路的東西。我們現在常說網絡作家。我一直覺得,網絡作家的優點很明顯,從大腦到手的距離比較近,想寫的話,就能立即把它寫出來,這種鍛煉也是很需要的。光有眼光而沒有好寫作能力的人太多了。但網絡作家最大的毛病就是輕車熟路,如果有一天他們能避免這個問題,敢去艱難險阻的地方闖一闖,能開出一條好路來。

  今年8月,《南京傳》(葉兆言著)由譯林出版社出版。

  澎湃新聞:你似乎對“南京作家”這樣一個標簽特別抗拒?

  葉兆言:其實也不是特別抗拒,寫作的人都有點調皮搗蛋的心理,不想被別人定義。比如別人說你是一個南京作家,你就逆反了,我怎么是南京作家,我明明是個中國作家。最后產生了一種很簡單的對抗。

  除此之外,我內心深處還有一種想法,就是說一個作家搞地方主義是不對的。一個作家有地方性可以,但要是一個“土特產”就不對,這可能也和我們的文學觀有關系。

  我覺得文學是一個世界共同體,就像一個書櫥,上面有英文書、俄國書,中國文學一直有個想法,就是把自己的作品擱到上面。但擱上書架是有標準的。能不能進入書架,能不能進入檔次的標準,這才是我們所追尋的東西。并不是說“地方的就是世界的”,如果達不到世界的標準,就不是世界的。世界性應該是一種標準。

  澎湃新聞:《南京傳》既不是學術著述,也不是戲說野史,更像是在書卷氣和煙火氣之間找到一種平衡。你自己是如何定位這部作品的?

  葉兆言:可能和我寫小說的經歷有關,一直以來我的內心深處就充滿一種渴望,我想寫一本不一樣的書,我希望我的寫作能有一種不一樣的效果。

  一方面我會強調寫東西時,虛構和非虛構要涇渭分明,虛構要像虛構的東西,非虛構要像非虛構的東西,只要這兩個不模糊就行。《南京傳》是一本非虛構的作品,我不能容許它里面有虛構的東西,只要這點做到,其它無所謂。

  澎湃新聞:你需要一邊寫作一邊查找史料不?

  葉兆言:這個肯定是需要的。但我覺得,一個作家在敘事的時候要保持適度、得體的姿態。比如我看《倫敦傳》的時候,就發現書的附錄里寫了一長串引用文獻,我覺得這是沒有必要的。像學院派那樣講究出處,要求明確注明引自某一段,我覺得很過分。比如要引用一首常見的李白的詩句,其實不需要特別注明選自《李太白全集》哪一頁,因為在某種意義上它已經成為了一種公共資源,這樣的引用是沒有道理的。

  當然,引用其實也有兩種感覺。一種是比較自然地引用,另一種就是寫作者故作姿態。我自己在寫的時候,如果覺得原文不通或者不對,也會去核對一下。但這些文字只是一個符號,一個概念,作家沒有必要刻意做出一副“掉書袋”的樣子來。你可以心平氣和地告訴別人“有一件事是這樣的”,但你別說“你居然還不知道這件事啊”。

  我一直認為寫作者的姿態應該擺平,不要高高在上。我一直說,無論我寫散文還是寫小說,我和讀者都是朋友。

  澎湃新聞:你在寫《南京傳》時有沒有格外倚重的史料?

  葉兆言:寫《南京傳》其實和我“無意的閱讀”有關系,因為我是一個地地道道的南京人,對南京的方方面面都有一種特殊的興趣,這是一種本能。平時我去閱讀書目,或是網上瀏覽,只要是跟南京有關,無論是哪本書,我都會無意地記錄下來。

  我的閱讀基本上是處于一種無意識的狀態。我覺得閱讀沒有什么道理可講,就像很多人看手機一樣,那是很自然、很簡單的。平時沒有這樣積累的話,也構不成《南京傳》這種東西。

  我不太贊成依靠體驗生活去寫作,因為體驗本身就帶著一種目的性,比如寫犯罪就要參觀監獄,寫墮落就要到妓院看一看,那是很荒唐的。我覺得一個作家應該去寫內心真正想寫的東西。

  澎湃新聞:似乎在文人看來,南京總是非常適合懷古。你特別提到李白,他與南京有關的詩歌多達七十多篇,幾乎成了南京的形象代言人。你覺得李白和南京有哪些精神、氣質上的共通的地方嗎?

  葉兆言:那倒也沒有。我們平時向別人介紹南京一定會說李白,他寫南京的詩特別多,的確是這樣。前幾天我還和別人聊起這件事,我說我自己老了,為什么這么說?一是,過去我對自己剛寫完的東西不怎么看,我對已經完成作品沒什么興趣了,但他們把《南京傳》交給我的時候我竟然去看了。

  二是,看了之后我自己覺得寫得挺好,這挺慚愧的。因為我這一輩子很長時間都對自己剛寫完的東西不滿意。寫作者往往會追求沒有達到的境界,就像跳高一樣,你注意力總是集中在那些漏洞上,或者說那些不太好看的地方上。那天我看了李白那一章之后居然覺得挺好,這也是一個老的標志。

  三是我在閱讀這一章時有這樣一種體會,就是我完全忘記了這個故事是我寫的,我不記得故事的結尾是什么,就像看別人的作品一樣。我看的時候居然有陌生感,這也是我覺得不可思議的地方。

  澎湃新聞:南京的“王氣”究竟指什么?在你看來,南京這座城市的氣質是什么樣的?

  葉兆言:南京就是個“備胎”。“王氣”可以從兩種角度講,有野心的人利用“王氣”說事,而已經成功的人要打壓這個東西。所以有兩種“別有用心”,古代反叛者用“王氣”造反,而統治者會極力防范這個東西。

  所以,為什么隋朝建立以后,就基本把南京給毀掉了,讓南京處于鎮江的領導之下?就是要防范有心人叛亂、造反的緣故。但后來這種防范為什么又弱化了?因為統治者發現,天下大亂容易得很,全國各地哪里都可以發生。像唐朝藩鎮割據太多了,到處都是,哪個地方都可以造反,河北更厲害,那么南京就不需要“重視”了。

  澎湃新聞:這本書是不是也在一定程度上體現了你的某種歷史觀?

  葉兆言:應該是這樣。《南京傳》的寫作對我來說有兩個意義,一方面滿足了我的寫作欲望和表達欲望;另一方面,成為了我一段很好的學習過程。寫這樣一本書相當于讀一次研,我必須要像學生一樣老老實實坐下來“磕”書本,這種感覺很好,寫小說就不一定會這樣。而且,我會一直處于很虛心的狀態里,有時候覺得這個東西不對,要去查閱資料,糾正以往的錯誤認識。

  比如說,我們過去一直認為李后主是一個軟弱的文人,但我后來發現,真正像個男人一樣保衛南京的人也只有他了,其他人都是基本沒有抵抗就投降了。當然,李后主最后也投降了,但起碼他抵抗了一年。

  澎湃新聞:你覺得南京現在的城市故事,還跟歷史有很深的聯系嗎?

  葉兆言:其實不可能沒有,但那不重要。過去我們喜歡強調一個城市的性格,像南京性格、上海性格。但我發現,你要是找它們的不同,這是一個角度,要是找相同之處,其實也是一個角度。比如,過去的東西都在消亡,為了顯示一個城市有文化就要把貴的東西進行整修,而這種整修本身就是一種巨大的破壞。這個其實不只是南京的問題,全國各地都是如此。

  當你強調一個地方特色的時候,某種意義上代表了一種想象,一種個人的愿望。這些想象不過是個人愿望在歷史發展中喊出的一點點聲音罷了。

  澎湃新聞:你之前在一篇文章說,懷舊不一定要實物。

  葉兆言:是這樣,南京就是最好的例子。其實南京很多懷舊的東西都是沒有的,不存在的,是虛的東西。“王氣”到底是什么,大家都在懷疑,包括文化也是很虛的東西,不是實物。比如李白的鳳凰臺,南京的古胭脂井、古桃葉渡,都不一定是真的。但南京這座城市最大的特點,就是可以把不存在的東西當成存過在一樣,去懷古寄情。真不真無所謂,假的東西時間長了也會被包裝,大家也都相信了,它可以充分滿足本地人、滿足游客的心理需要。

  寄托有兩種,一種是要有被寄托的東西,但關鍵還是你想不想寄托。像李白,他自己不得志,就把南京想象成一種失意滄桑的形態。文化這個東西是虛的,懸浮于空中,作為一種文化的實物,即使它不在這了,即使沒有了,但它依然還存在。

  澎湃新聞:民國之后的南京史還想繼續寫嗎?

  葉兆言:我肯定是想寫的。我不寫也會有人寫,應該是下一代人寫。因為這段歷史的信息量更大,我們也更熟悉。我覺得有可能會寫出一本比較好看、有趣的書。

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【糾錯】 責任編輯: 王志艷
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